Season 05 - Episode 04: Dismantling the Ivory Tower (Open Mic Edition) - Part Two | الموسم 5 - الحلقة 4: تفكيك البرج العاجي (نسخة مفتوحة الميكروفون) - الجزء 2
This episode is the second of a two-episode series on the production of archaeological knowledge in Lebanon produced by Nelly Abboud, contributing editor to the Archaeology Section at American Anthropologist. The series invokes the concept of an “open mic,” or a live show in which members of the audience–no matter their professional stature–take the stage to share their observations, critiques, and analysis. Nelly’s guests are early and mid-career archaeologists working in archaeology and museum worlds that remain elitist and exclusively reserved for members of a privileged and well-established social class. In each episode, she gives the metaphorical floor to a young voice in Lebanese archaeology and asks them to discuss their career within this system and the place of archaeology in contemporary Lebanese public life.
هذه الحلقة هي الثانية من سلسلة مؤلفة من حلقتين حول إنتاج المعرفة الأثرية في لبنان والتي أنتجتها نيللي عبود، المحررة المساهمة في قسم الآثار في المجلة الأمريكية للأنثروبولوجيا. تستحضر السلسلة مفهوم "المايكروفون المفتوح"، أو العرض المباشر حيث يأخذ الجمهور - بغض النظر عن وضعهم المهني - المسرح لمشاركة ملاحظاتهم وانتقاداتهم وتحليلاتهم. ضيوف نيللي عبود علماء الآثار في مراحل مبكرة ومتوسطة من مسارهم المهني في عالم الآثار والمتاحف الذين لا يزالون يعملون في بيئة انتقائية ومحصورة حصرًا لأفراد الطبقة الاجتماعية المتميزة والمؤسسة جيدًا. في كل حلقة، تمنح نيللي المسرح المجازي لصوت شاب في علم الآثار اللبناني وتطلب منه مناقشة مساره المهني ضمن هذا النظام ودور علم الآثار في الحياة العامة اللبنانية المعاصرة.
Today, we hear from Sarah Mady, a Lebanese Ph.D. candidate at the Graduate Center of the City University of New York. Before moving to the United States in 2015, Sarah was a full-time field archaeologist and a research assistant at the University of Balamand, where she had been building a career since 2006. In this episode, Sarah connects the current state of the field of Lebanese archaeology to decades of colonialism, politics, sectarianism, and elitism.
في هذه الحلقة، نستمع الى الدكتورة سارة ماضي، أستاذة في علم الأنثروبولوجيا في جامعة فوردهام. قبل أن تنتقل إلى الولايات المتحدة في عام 2015، كانت سارة عالمة آثار ميدانية بدوام كامل ومساعدة بحث في جامعة البلمند، حيث كانت تبني مسيرتها المهنية منذ عام 2006. في هذه الحلقة، تربط سارة الحالة الحالية لميدان علم الآثار اللبناني بعقود من الاستعمار والسياسة والطائفية والتفضيل.
Nelly Abboud is a freelance museum educator, founder, and director of Museolab, a cultural Lab that works on promoting cultural heritage through the use of experiential learning tools and methods. She is also a researcher interested in heritage and museum studies, cultural memory, public archaeology, and social collective impact.
نيللي عبود هي وسيطة ثقافية تعمل بشكل مستقل في قطاع المتاحف، ومؤسسة ومديرة ميوزولاب، وهو مختبر ثقافي يعمل على تعزيز التراث الثقافي من خلال استخدام أدوات وأساليب التعلم التجريبي. إنها أيضًا باحثة مهتمة بدراسات التراث وعلم المتاحف، والذاكرة الثقافية، وعلم الآثار العام، وتأثير المجتمع الجماعي.
Sarah Mady is a Ph.D. candidate at the Graduate Center of the City University of New York and an adjunct lecturer at Montclair State University and Fordham University. Her Ph.D. research studies healing shrines in North Lebanon and the ways in which women and mothers have produced and used these spaces as a part of their daily lives and lived religion.
الدكتورة سارة ماضي هي أستاذة محاضرة في علم الأنثروبولوجيا في جامعة فوردهام. حصلت على درجة الدكتوراه من مركز التخرج لجامعة مدينة نيويورك. تركز في أبحاثها على المزارات الشفائية في شمال لبنان وكيفية إنتاج النساء والأمهات لهذه المساحات واستخدامها كجزء من حياتهم اليومية وشعائرهن الدينية.
TRANSCRIPT | ترجمة حرفية
SPEAKERS المتحدثون
Sarah Mady, Anar Parikh, Nelly Abboud
ساره ماضي، آنار باريك، نيللي عبود
Anar Parikh 00:00
Hi y'all thanks for joining us for another episode of Anthropological Airwaves, a venue for highlighting the polyphony of voices across anthropologists for fields and the infinite and often overlapping subfields within them. Anthropological Arwaves is the official podcast of the journal American Anthropologist. This is Season Five, Episode Four, Dismantling the Ivory Tower: Open Mic Edition, Part Two. My name is Anar Parikh. I'm the Associate Editor of the Podcast at American Anthropologist and the executive producer of this show. This month, we're bringing you the second episode in a mini-series developed, produced and edited by American Anthropologist Contributing Edito, Nelly Abboud. The Contributing Editor program is an editorial initiative for anthropologists of various professional stages in their careers to work closely with the journal's managing editor and with members of the editorial board to develop skills and build networks for their future careers inside and outside academia. Over the course of a two-year term, contributing editors gain insight into various facets of academic publishing and work on projects that speak to their thematic and geographic interests. Nelly is a freelance museum educator based in Beirut, Lebanon, and a contributing editor with the Archaeology section at American Anthropologist. During the past year, Nelly has been working on putting together a pair of episodes about the production of archaeological knowledge in Lebanon as told by young Lebanese archaeologists working in field and museum contexts. She's here to tell you about the series and today's guest.
أنار باريك 00:00
مرحبًا بكم جميعًا، وشكرًا لانضمامكم إلينا في حلقة أخرى من بودكاست "موجات الأنثروبولوجيا". هذا البودكاست هو منبر لتسليط الضوء على تعدد الأصوات بين الأنثروبولوجيين من مختلف الميادين والتخصصات المتداخلة.
"موجات الأنثروبولوجيا" هو البودكاست الرسمي لمجلة "الأنثروبولوجي الأمريكي". هذا الموسم الخامس، الحلقة الرابعة، بعنوان "تفكيك البرج العاجي: الجزء الثاني من إصدار الميكروفون المفتوح". أنا أنار باريك، المحررة المشاركة للبودكاست في مجلة "الأنثروبولوجي الأمريكي" والمنتجة التنفيذية لهذا البرنامج. في هذا الشهر، نقدم لكم الحلقة الثانية في سلسلة من الحلقات المصغرة التي تم تطويرها وإنتاجها وتحريرها من قبل المحررة المساهمة لدى مجلة "الأنثروبولوجي الأمريكي"، نيللي عبود. برنامج المحررين المساهمين هو مبادرة تحريرية تهدف إلى دعم الأنثروبولوجيين خلال مساراتهم المهنية والبحثية، للعمل بشكل وثيق مع محرري المجلة وأعضاء هيئة التحرير لتطوير مهاراتهم وبناء شبكاتهم المستقبلية داخل الأوساط الأكاديمية وخارجها. خلال فترة عامين، يكتسب المحررون المساهمون تفاصيل حول جوانب مختلفة لنشر المقالات الأكاديمية ويعملون على مشاريع تتناول اهتماماتهم الموضوعية والجغرافية. نيللي هي متخصصة في التربية المتحفية تعمل كمحررة مساهمة في قسم الآثار في مجلة "الأنثروبولوجي الأمريكي" وتعيش في بيروت، لبنان. خلال العام الماضي، عملت نيللي على إعداد حلقتين عن إنتاج المعرفة الأثرية في لبنان بلسان الأنثروبولوجيين اللبنانيين الشبان العاملين في الحفريات الأثرية و المتاحف. هي هنا لتخبركم عن هذه السلسلة وتقدّم ضيفة اليوم.
Nelly Abboud 02:01
Welcome to "Dismantling the Ivory Tower." My name is Nelly Abboud. I am a contributing editor in the Archaeology Section at American Anthropologist and in this Anthropological Airwave series, Lebanese archaeologists will discuss the exclusivity of archaeological knowledge and management systems in and its influence on their careers as early or mid-career professionals. In Lebanon, higher positioned archeologists and museum workers rule this world from an ivory tower making archaeological knowledge unreachable by the majority. This is contrasting with a new generation of archaeologists who are trying to change the status quo by spreading archaeological knowledge and expertise to a wider audience. Alas, most of the time the system does succeed in absorbing or rejecting them. In two episodes, I will be giving the floor to young voices to discuss this system's characteristics and the ways in which the older generation of Lebanese archaeologists have separated themselves from the dominant political and social dialogue in Lebanon. I will be investigating these themes by asking two early and mid-career Lebanese archaeologists four identical questions about their main career concerns: how the social and political context and Lebanese archaeology affect their concerns; how archaeology and cultural heritage is thought displayed and shared and Lebanon today; and their thoughts on how to make archaeological knowledge more widely accessible in Lebanon. The recordings you will hear strive to create an "open mic" effect with the minimal interruptions to give each guest the spotlight to describe, in their own words, their career struggles and the interaction between archaeology and social political identity and Lebanon. Each episode transcript will be available in both English and Arabic. In our second episode, will be speaking to Sarah Mady, a PhD Candidate at the Graduate Center of the City University of New York and adjunct lecturer at Montclair State University and Fordham University. She has of Lebanese origin and moved to the USA in 2015. When she was living in Lebanon, she was a full time field archaeologist and a research assistant at the University of Balamand. Her PhD is on healing shrines in North Lebanon and the ways in which women and mothers have produced and used the spaces as part of their daily lives and lived religion. Among her research interests are the politics of archaeology in Lebanon, its history, and its current state.
نيللي عبود هي 02:01
مرحبًا بكم في تفكيك البرج العاجي
اسمي نيللي عبود. أنا محررة مساهمة في مجلة وبودكاست الأنثروبولوجي الأمريكي
في هذا الموسم، سيناقش علماء الآثار اللبنانيون حصرية المعرفة الأثرية وأنظمة الإدارة في لبنان وتأثيرها على حياتهم المهنية كمحترفين في بداية أو في منتصف حياتهم المهنية.
يحكم علماء الآثار وعمال المتاحف ذوو المناصب العليا هذا العالم من برج عاجي مما يجعل المعرفة الأثرية غير قابلة للوصول من قبل الغالبية. يتناقض هذا مع الجيل الجديد من علماء الآثار الذين يحاولون تغيير الوضع الراهن من خلال نشر المعرفة والخبرة الأثرية لجمهور أوسع. للأسف في معظم الأحيان، ينجح النظام في ابتلاعهم أو رفضهم.
على مدار حلقتين، سأعطي الكلمة لأصوات شابة لمناقشة خصائص هذا النظام والطرق التي يفصل بها علماء الآثار أنفسهم عن الحوارات السياسية والاجتماعية. سأقوم بالتحقيق في هذه الموضوعات من خلال استضافة عالمتي آثار، لوصف نضالاتهم المهنية وتفصيل هذا التفاعل بين علم الآثار والهوية السياسية / الاجتماعية. من أجل تسهيل تدفق السرد، سألت كل ضيفة سلسلة من الأسئلة المتطابقة التي سيتم تضمينها في نص كل حلقة. سيكون النص متاحًا أيضًا باللغة الانجليزية.
في حلقتنا الثانية، سنتحدث إلى سارة ماضي، مرشحة دكتوراه في مركز الدراسات العليا بجامعة مدينة نيويورك ومحاضرة مساعدة في جامعة ولاية مونتكلير وجامعة فوردهام. من أصول لبنانية، انتقلت إلى الولايات المتحدة الأمريكية في عام 2015. عندما كانت تعيش في لبنان، كانت عالمة آثار ميدانية بدوام كامل ومساعدة باحثة في جامعة البلمند. تتناول ساره في أطروحتها موضوع الأضرحة الشفائية في شمال لبنان والطرق التي تنتج بها النساء والأمهات المساحات وتستخدمها كجزء من حياتهن اليومية وعباداتهن. من بين اهتماماتها البحثية سياسة علم الآثار في لبنان، تاريخه ووضعه الحالي.
Sarah Mady 04:36
Hello, Nelly, thank you so much for having me on your podcast today. It's really, uh, a pleasure to, uh, discuss these issues with you. This is pretty much our regular conversation that we're, we're just recording or a change. So yeah, thank you again, so much.
سارة ماضي 04:36
مرحبًا، نيلي، شكرًا جزيلاً لاستضافتي في بودكاستك اليوم. إنه حقًا متعة لمناقشة هذه القضايا معك. إنه موضوع نقاشنا اليومي معا. نحن فقط نقوم بتسجيلها هذه المرة. لذا نعم، شكرًا مرة أخرى، شكرًا جزيلاً.
Sarah Mady 04:56
Just to you know, set the stage a little bit, a little bit of who I am and where I am, and how am I even connected to all these issues. Uh, I am off Lebanese origin, I did leave Lebanon in 2015. And uh, you know, as as difficult of a decision, it was just something that I had to do. And uh, you know, among other things that I left behind and people that I left behind and, and my entire life basically, I was also leaving a career, a career that I had been building since 2006. So there was a lot going on, right. And now that I'm focused on building my career here, in, in the US, I'm still very much concerned about the state of the archaeology field in Lebanon, right. It's not something that I just put behind me and um walked away from. And yeah, I don't see how we can talk about current problems and issues without going back to the deep roots of these problems, right, I don't think we can solve anything without understanding how it came to life and how it was formed and morphed into the monster it is today. So really, many of the problems we're seeing today, I think, are the result of decades of colonialism, of politics enmeshed with religion, giving birth to sectarianism and issues with elitism and exclusivity. And these are all problems that have been trickling down from generation to the other. And they've, they've taken over public spaces, they've taken over museums, they, they've taken over academia, right, they're pretty much everywhere. And these are many problems that we're facing today. And um you know, something that we can focus on, if that's okay.
سارة ماضي 04:56
فقط لتعريفك قليلاً بمن أنا وأين أنا، وكيف أنني مرتبطة بهذه القضايا. أنا من أصل لبناني، غادرت لبنان في عام 2015. كان قراراً صعباً بالفعل، لكنه كان شيئاً لا بد منه. تركت وراءي الكثير من الأشياء والأشخاص الذين أحببتهم، وحياتي بأكملها ببساطة، تركت أيضًا وراءي مسيرة مهنية بدأتها منذ عام 2006. لذا كان هناك الكثيرمن الأمور التي جرت، أليس كذلك؟ والآن أنني مركزة على بناء مسيرتي المهنية هنا في الولايات المتحدة، لا زلت قلقة جدًا بشأن حالة ميدان علم الآثار في لبنان. إنه ليس شيئًا أغلقته وراءي وتخليت عنه. ولا أرى كيف يمكننا مناقشة المشاكل الحالية دون العودة إلى جذور هذه المشاكل العميقة. لا أعتقد أنه يمكننا حل أي شيء دون فهم كيف نشأت هذه المشاكل وكيف تشكلت وتحولت إلى الوحش الذي هو عليه اليوم. لذا في الواقع، العديد من المشاكل التي نراها اليوم هي نتيجة عقود من الاستعمار، والسياسة المتشابكة مع الدين، التي أنجبت الطائفية وقضايا التفرد والاستبعاد. وكل هذه المشاكل انتقلت من جيل إلى جيل. واستولت على الأماكن العامة، واستولت على المتاحف، واستولت حتى على الأوساط الأكاديمية، إنها موجودة تقريبًا في كل مكان. وهذه هي المشاكل التي نواجهها اليوم. وهي شيء يمكننا التركيز عليه خلال حديثنا، إذا كان ذلك متاحا.
Sarah Mady 06:43
To sort of, you know, talk about this, in simple terms, the problems that we are facing today, they really go back to when you know, what is today modern day Lebanon used to be under Ottoman rule. And then as the Ottoman Empire fell, it was replaced by the uh French mandate of Lebanon and Syria. And you know, of, of course, during this period in the early 1900s, France was set to establish, you know, their own ideologies, uh establishing their uh curriculum in schools and universe-, universities that they were founding. You know, in hospitals and different institutions, especially like the government, of course, and whatnot. But, you know, this, this is perfectly fine, perfectly normal when we're looking at a colonial setting. You're like, "Okay, France is here now. Um, they have their own um curriculum, their own ideologies that they are perpetuating and teaching and implementing." You know, it's like, totally understandable in its setting. What is not understandable is, "why is this still the norm today?" Lebanon supposedly gained its independence in 1943. Right? Why are we still using the same teachings, the same syllabi, the same curricula that they have established and implemented in the 1920s and around that time period? Why are we still not even using this knowledge that they produced and this past that they imagined, but we are even glorifying many of these early quote unquote, "archaeologists" who um were like the founding fathers of the field, right. But they were also very racist people. They were also looking down at all Lebanese people, they were looting, and dismantling monuments and artifacts; taking them from, from our land, from our culture, from our families, to transport them to your European museums. These are the same people we are still glorifying today, and I think it was in the previous year that there was like this huge seminar or whatever, like big conference dedicated to Ernest Renan and all the talks and all the interventions were really glorifying this person, who in the words of his counterparts who lived, who to lived around, and had the opportunity of meeting, him, he wasn't that knowledgeable anyway, he wasn't, he wasn't very intelligent. He wasn't very, what's the word, kind of like he didn't really know what he was talking about. Right? Not to mention all the racist things he did and said, and all the wrong information he perpetuated. And the fact that he glorified certain parts and bits of Lebanon over other historical events and facts, and here we are in the 21st century still saying, "Oh, thank you so much for teaching us all the stuff and for training us in the field of archaeology," and his ‘Mission de Phénicie’ book is still like, revered as, as some sort of holy book. So yeah, this, is this is something that we can certainly dig deeper into. But mostly, it's this problem that we need to learn how to fix. People all around the world are talking about decolonizing the syllabus and decolonizing the whatever, but you can't decolonize anything in a culture and a community where they're very much happy being colonized, right? If they don't see that there's a problem with us glorifying certain people and their ideologies, and they don't see that, you know, it's it's really not okay to still have the same curriculum that was built in the early 1900s, from a colonial power to establish very obvious colonial ideologies. Why are we still teaching this to our students? Why are we still glorifying these people and uh using them in our articles and citing them and doing these conferences and seminars to say how, how great they were? How are you going to decolonize anything If groups of Lebanese archaeologists and museum professionals and people who are working within the heritage, do we call it industry or I don't know, people who are in heritage studies and museums and archaeology, if they don't see that there's a problem, how are you going to fix it then?
سارة ماضي 06:43
لنتحدث، ببساطة، عن هذا الأمر، المشاكل التي نواجهها اليوم تعود حقًا إلى فترة عندما كانت لبنان الحديث الذي نعرفه اليوم تحت حكم الدولة العثمانية. ومع سقوط الإمبراطورية العثمانية، تم استبدالها بانتداب فرنسي للبنان وسوريا. وبالطبع، خلال هذه الفترة في أوائل القرن 1900، كانت فرنسا تسعى لتأسيس أيديولوجياتها الخاصة، ووضع مناهجها الدراسية في المدارس والجامعات التي أسستها. في المستشفيات والمؤسسات المختلفة، خاصةً الحكومية، وما إلى ذلك. ولكن، هذا أمر طبيعي تمامًا في سياق الاستعمار. فأنتِ تقولين: "حسنًا، فرنسا هنا الآن. لديهم مناهجهم الخاصة، وأيديولوجياتهم الخاصة التي يروجون لها ويعلمونها وينفذونها." إنه أمر مفهوم تمامًا في سياقه. ما ليس مفهومًا هو "لماذا هذا لا يزال هذا نفسه الوضع حتى اليوم؟" لقد اكتسب لبنان استقلاله المفترض في عام 1943. أليس كذلك؟ لماذا نستمر في استخدام نفس التعاليم، ونفس المناهج الدراسية، ونفس المناهج التي أسسوها خلال فترة العام 1920؟ لماذا لا نستفيد من المعرفة التي أنتجوها والماضي الذي صوروه، ونمجّد العديد من هؤلاء "علماء الآثار" المبكرين الذين كانوا كأباء مؤسسين لهذا الميدان، أليس كذلك؟ لكنهم كانوا أيضًا أشخاصًا عنصريين للغاية. كانوا ينظرون باستخفاف إلى جميع اللبنانيين، كانوا ينهبون ويفككون التماثيل والقطع الأثرية. يأخذونها من أرضنا، وثقافتنا، وعائلاتنا، وينقلونها إلى متاحفهم الأوروبية. هؤلاء هم نفس الأشخاص الذين نمجدهم حتى اليوم. وأعتقد أنه في العام السابق، كان هناك مؤتمرًا كبيرًا، مخصص لإرنست رينان، وكانت جميع الأحاديث والمداخلات تمجيدًا حقيقيًا لهذا الشخص، الذي وفقًا لشركائه الذين عاشوا معه والذين التقوا به، لم يكن على دراية كبيرة بعلم الآثار. لم يكن ذكيًا جدًا. لم يكن على دراية كبيرة بموضوعاته. من دون أن نذكر جميع الأمور العنصرية التي قام بها وقالها، وكل المعلومات الخاطئة التي نشرها. وحقيقة أنه مجّد بعض أجزاء لبنان على حساب أحداث وحقائق تاريخية أخرى. وها نحن في القرن الواحد والعشرين ما زلنا نقول: "شكرًا جزيلاً على تعليمنا كل هذه الأشياء وتدريبنا في ميدان علم الآثار"، وكتابه “بعثة فينينقيا” لا يزال مُكرَمًا ككتاب مقدس بطريقة ما. هذا موضوع يمكننا بالتأكيد أن نتناوله بمزيد من التفصيل. ولكن في الغالب، هذه المشكلة التي نحتاج إلى معرفة كيفية حلها. يتحدث الناس في جميع أنحاء العالم عن تحرير المناهج الدراسية من الصبغة الاستعمارية
ولكنك لا تستطيع أن تقوم بتحرير أي شيء في ظل مجتمع يشعر برضا شديد لكونه تحت الاستعمار، أليس كذلك؟ إذا لم يروا أن هناك مشكلة في تمجيد بعض الأشخاص وأفكارهم، إذا لم يروا أنه من غير المقبول بالفعل الاستمرار في اتباع نفس المناهج الدراسية التي تم بناؤها في أوائل القرن 1900 من قبل سلطة استعمارية لإرساء أيديولوجيات استعمارية واضحة. لماذا ما زلنا نعلّم طلابنا ذلك التاريخ؟ لماذا ما زلنا نمجّد هؤلاء الأشخاص ونستشهد بهم في مقالاتنا ونقوم بتنظيم هذه المؤتمرات والندوات لتعظيمهم؟ كيف ستقوم بعملية تحرير من أي نوع إذا لم يعترف العاملون في مجال التراث (سواء سميناه صناعة أم لا) من علماء آثار ومتحفيين وطلاب، أن هناك مشكلة، كيف ستقوم بإصلاحها؟
Sarah Mady 11:06
So, um, let's unpack a little bit of these issues we've been discussing, right? First of all, you know, I mentioned, you can't really decolonize or you can't really fix any problem, if you don't see that there is a problem. So, if, if I'm going to take you back to um, you know, how and when it all began, um the roots of the problem, we have to set the stage for the 1800s, right, the late 1800s, what were the Lebanese people doing in terms of heritage and history and archaeology--pretty much what everyone around the eastern Mediterranean was doing, if not elsewhere. People were aware that, you know, generations before them had inhabited this land and this landscape, but there was uh sort of this understanding of, "we understand we're different, we understand we have different religions, different practices, different places of worship, but that's okay, that's, that's not a problem. It's not going to stop us from living, uh, side by side, and, you know, building this community together." At the same time, the Ottoman Empire had been ruling for quite some time, and what was happening is that archaeology as, as a discipline, you know, wasn't even a thing. People would probably find some ancient artifacts whi-, while plowing their lands, as they are farming, probably, you know, some floods and droughts would move things around; erosion would uh expose some older artifacts, but people weren't actively looking for artifacts to study them and understand past cultures and societies, right? Like, that wasn't really a thing in the 1800s. And then it started bit by bit by, you know, foreigners, Europeans being very curious about about the "ancient Near East," or "the Levant," or whatever it's been called. And, what was happening was that the only written source they had about this place was the Bible, you had the Old Testament and the New Testament, and people pretty much went from that. So, for a European reader, especially one who has never been to any parts of the eastern Mediterranean, you know, that was the land of Jesus, that was the land of the prophets. And, there was also the the memories of the medieval fights and the crusades, and you know, going back to Jerusalem and rescuing Jerusalem, and all these different dreams and, and memories that Europeans had of the East. And then as they started traveling back to the region, they uh really took the Bible as their only point of reference. They even treated the region as it was this static museum that has been frozen in time, you know, since the days of Jesus, and they were just looking for these ancient eastern Christians, and, uh looking at how people are still living the same ways as they have uh you know, since thousands of years. They really didn't see any development, they didn't see that, you know, the society has not been the same for two thousand years. It has been changing. It is a very vivid and alive culture. But you know, they treated it as this ethnographic museum that's been frozen in time, right, and taking the Bible as the reference. And thus the interest and archaeology began to morph into what will become the discipline eventually. So you had the Ottomans who weren't very happy with the Europeans coming in and taking things to their museums. So, they started implementing new laws and regulations to you know, stop this trafficking of artifacts and monuments uh from outside of the Ottoman land. Because it was like, there was no Lebanon at the time, right? It was part of Ottoman land and it stretched even like way beyond the, the Lebanese borders that we know today. But at a time, it did belong to the Ottoman Empire, and add they weren't very happy with the Europeans, you know, taking things and shipping monuments and artifacts to their, to their museums. So they started establishing these rules, right, these regulations to stop these activities. And that was, you know, towards the mid- to late-1800s. What was happening at the time was that the Ottoman Empire was in itself starting to, you know, crack and fall, obviously, thanks to European intervention. And eventually, the, the Europeans established their powers along the eastern Mediterranean. And so you'd have Lebanon, who became under French mandate, and Syria. You had Palestine that was under British mandate uh, and, you know, they just like, cut up these borders that they created, basically, and each colonial power took a piece for itself. And of course, the French powers were very much interested in archaeology, they loved archaeology, because archaeology was a tool for them to um justify their presence, right?
سارة ماضي 11:06
لنقم بتفكيك عناصر بعض من هذه المسائل التي ناقشناها، أليس كذلك؟ أولاً وقبل كل شيء، أذكّر أنه لا يمكنك فعلاً تحرير أو إصلاح أي مشكلة إذا لم تعترف أن هناك مشكلة أصلا. لذا، إذا كنتِ تسمحين لي بأن أعيدكِ إلى كيفية ومتى بدأت هذه المشكلات، جذور المشكلة، يجب أن نقوم بتوضيح السياق في اواخر القرن 1800. ماذا كان يفعل اللبنانيون من حيث التراث والتاريخ وعلم الآثار - في الأساس ما كان الناس يفعلونه في مناطق شرق المتوسط، إن لم يكن في مناطق أخرى. كان الناس على دراية بأن جيلًا قبلهم قد سكن هذه الأرض، ولكن كان هناك فهمًا نوعيًا من "نحن نفهم أننا مختلفون، نحن نفهم أن لدينا ديانات مختلفة، وممارسات مختلفة، وأماكن عبادة مختلفة، لكن ذلك ليس مشكلة. لن يمنعنا ذلك من العيش جنبًا إلى جنب وبناء هذا المجتمع معًا." في نفس الوقت، كانت الإمبراطورية العثمانية تحكم منذ فترة طويلة، وما كان يحدث هو أن علم الآثار كتخصص، لم يكن حتى موجودًا. قد يجد الناس ربما بعض القطع الأثرية القديمة أثناء حراثة الأراضي والزراعة، ربما الفيضانات والجفاف تحرك الأشياء، والتآكل يكشف عن بعض القطع الأثرية القديمة، لكن الناس لم يكونوا يبحثون بنشاط عن القطع الأثرية لدراستها وفهم الثقافات والمجتمعات الماضية، أليس كذلك؟
ثم بدأ الأمر ببطء من قبل الأجانب، الأوروبيين الذين كانوا فضوليين جدًا حول "الشرق القديم" أو "المشرق" أو كيفما سمي. وما كان يحدث هو أن المصدر الوحيد الذي كان لديهم عن هذا المكان كان الكتاب المقدس، كان لديهم العهد القديم والعهد الجديد، وكان الناس يعتمدون بشكل كبير على ذلك. بالنسبة للقارئ الأوروبي، خاصةً من لم يكن قد زار أي منطقة من مناطق شرق المتوسط، كانت هذه أرض يسوع، كانت أرض الأنبياء. وكان هناك أيضًا ذكريات المعارك الوسطى والحروب الصليبية، والعودة إلى القدس وإنقاذها، وجميع هذه الأحلام والذكريات المختلفة للأوروبيين عن الشرق. وعندما بدأوا بالسفر إلى المنطقة، بدأوا حقًا في اعتبار الكتاب المقدس مرجعهم الوحيد. حتى عاملوا المنطقة كمتحفٍ ثابت تم تجميده في الزمن، تمامًا مثل أيام يسوع، وكانوا يبحثون فقط عن هؤلاء المسيحيين الشرقيين القدماء، ويرون كيف لا يزال الناس يعيشون بنفس الطرق كما كانوا يفعلون منذ آلاف السنين. فعلاً، لم يروا أي تطور، اعتبروا أن المجتمع "لم يتغير على مدى ألفي عام". ولكن هو بالفعل قد تغير. إنها ثقافة حية وحيوية. ولكنهم عاملوها كمتحف إثنوغرافي تم تجميده في الزمن، واستخدموا الكتاب المقدس كمرجع. وهكذا بدأ الاهتمام بعلم الآثار يتحول تدريجياً إلى ما سيصبح التخصص فيما بعد. لذلك كانت الدولة العثمانية غير راضية عن الأوروبيين الذين كانوا يأتون ويأخذون الأشياء إلى متاحفهم. لذا بدأوا بتنفيذ قوانين ولوائح جديدة لوقف تداول القطع الأثرية والمعالم من خارج أراضي الدولة العثمانية. لأنه لم يكن هناك لبنان في ذلك الوقت، أليس كذلك؟ كان جزءًا من أراضي الدولة العثمانية وممتدًا لأبعد من حدود لبنان التي نعرفها اليوم. حدث ذلك من منتصف إلى أواخر القرن 1800. ما كان يحدث في تلك الفترة هو أن الإمبراطورية العثمانية بدأت بذاتها في الانهيار، وبالطبع، بفضل تدخل الأوروبيين. وفي النهاية، بسط الأوروبيون سلطتهم على طول شرق البحر الأبيض المتوسط. ف أصبح لبنان وسوريا تحت وصاية فرنسية. وكانت فلسطين تحت الوصاية البريطانية، وكما تعلمين، قاموا بتقسيم هذه الحدود التي أنشأوها، وبشكل أساسي، كل سلطة استعمارية أخذت جزءًا لنفسها. وبالطبع، كانت القوى الفرنسية مهتمة جدًا بعلم الآثار، لقد أحبوا علم الآثار، لأن علم الآثار كان أداة لتبرير وجودهم، أليس كذلك؟
Sarah Mady 16:03
So, for example, take Africa or North America, when European colonialists would discover something like graves in Zimbabwe, right? Or the mounds in North America, they wouldn't admit that it was the ancestors of the people living here, that, you know, these were the people who built them. So, they would say "no, these were like a lost tribe of Israel or like giants," or, you know, like anyone but anyone but the local people who were still living in Zimbabwe, or the local people who are still living in North America like no, these Indigenous people, of course, they didn't have, you know, the power and the capacity to build such gorgeous monuments and gigantic cities. So in our case, in the Lebanese case, it was different, right? Because they had a different agenda here. It wasn't like, "No, no, no, no, definitely not the African, definitely not the Native American," but it was, "Oh, look, the Roman ruins of our ancestors. We've been here before, and we've been here with them with our crusades, and we're here again." So for them, it wasn't a lost tribe of Israel or a giant or like whoever it was them it was their own ancestors. Um, so the French apparently forgot all about De Gaule, it seems, and their Celtic heritage, and they're like, "Okay, I guess we're Roman now." And, yeah, it was a beautiful way for them to establish their presence that dated back millennia, right? To say that, you know, "These are ancestors of ours that built the Roman ruins that you have today. And this is connecting us today to this land. And this justifies why we should be on this land today." And, uh, you know, it was like much more political and much more serious than what I make it sound, but that was pretty much the the narrative that was that was going on. And then you would have all these people that today we call Orientalists, right? These travelers these explorers, these like mid- to upper-class people who are coming from Europe, they've like pretty much nothing better to do, and they're roaming traveling the eastern Mediterranean looking for like awesome things to, um, to discover. They had no training in archaeology, right. Archaeology was still not a discipline at the time. You couldn't go to like the College of wherever and get a degree in archaeology. It was just like saying, find something pretty take it back home. And , there was really a war between the museums. Like you would have someone at, I don't know, a museum in Berlin saying, "Oh, no, have you seen what they had at the British Museum, they have so much more beautiful stuff that we do. So we have to go out and get some more." And this is also the time when the cabinets of curiosities, were morphing and developing into what became the museum ultimately, and I know, this is a very sensitive topic for you, Nelly, like museums and such. But just like archaeology, is rooted in a very dark history, so are museums, just, you know, to, to make everything clear, and and alright. So yeah, that was you know, everything was happening at sort of the same time. You have the cabinet of curiosities, becoming, you know, more and more established museums more like quote unquote "scientific museum" or "historical museum," or whatever. And at the same time, you would have the colonial powers in these colonies who are using archaeology and using the artifacts and the monuments as a tool to establish their presence and to justify, you know, why they're there and why they are able and capable of ruling this this people who like otherwise wouldn't know how to, to rule themselves, right.
سارة ماضي 16:03
فلنأخذ مثالًا من أفريقيا أو أمريكا الشمالية، عندما يكتشف المستعمرون الأوروبيون شيئًا مثل القبور في زيمبابوي، أليس كذلك؟ أو التلال في أمريكا الشمالية، لم يعترفوا أن أجداد السكان المحليين، هم من بنوها. لذا، كانوا يقولون "لا، هؤلاء كانوا مثل قبيلة إسرائيل المفقودة أو عمالقة"، أو تلك المصطلحات، على سبيل المثال، أي شيء باستثناء السكان المحليين الذين كانوا لا يزالون يعيشون في زيمبابوي، أو السكان المحليين الذين لا يزالون يعيشون في أمريكا الشمالية. لا، هؤلاء السكان الأصليين، بالطبع، لم يكن لديهم القوة والقدرة على بناء مثل هذه المعالم الرائعة والمدن العملاقة. لكن في حالتنا، في حالة لبنان، كان الأمر مختلفًا، أليس كذلك؟ لأن لديهم جدول أعمال مختلف هنا. لم يكن مثل "لا، لا، لا، بالتأكيد ليس الأفارقة، وبالتأكيد ليس السكان الأصليين الأمريكيين،" بل كان "أوه، انظروا، آثار الرومان هي من ارث أجدادنا. لقد كنا هنا من قبل، وكانوا أجدادنا هنا أيضا في الفترة الصليبية، وها نحن هنا من جديد." بالنسبة لهم، لم تكن تلك الآثار ل قبيلة مفقودة من إسرائيل أو عملاق أو أي شخص آخر، بل كانت هذه الآثار من صنع أجدادهم. ويبدو أن الفرنسيين نسوا تمامًا تاريخ ديغول وتراثهم الكلتي، وكأنهم قالوا "حسنًا، نعتقد أننا رومان الآن." وبالفعل، كانت وسيلة جميلة لهم لتأسيس وجودهم الذي يمتد لآلاف السنين، أليس كذلك؟ للقول إن "هؤلاء أجدادنا الذين بنوا آثار الرومان التي لديكم اليوم. وهذا يربطنا بالأرض اليوم. وهذا يبرر لماذا يجب أن نكون في هذه الأرض اليوم." و، كان الأمر أكثر سياسية وجدية مما أعطي الانطباع عنه، ولكن هذا كان في الغالب السرد الذي كان يجري. وبعد ذلك، ستجد جميع هؤلاء الأشخاص الذين نسميهم اليوم الشرقيين. هؤلاء المسافرون والمستكشفون، هؤلاء الأشخاص من الطبقة المتوسطة والعليا القادمون من أوروبا، ليس لديهم ببساطة شيء أفضل للقيام به، وقد جابوا شرق البحر الأبيض المتوسط بحثًا عن أشياء رائعة لاكتشافها. ليس لديهم تدريب في علم الآثار. علم الآثار لم يكن تخصصًا في تلك الفترة.
لم يكن بامكانك أن تذهبي إلى كلية وتحصلي على درجة في علم الآثار. كان الأمر مجرد أن تجد شيئًا جميلًا وتأخذه إلى الوطن. وكان هناك حرب حقيقية بين المتاحف. كان هناك شخص ما في متحف في برلين يقول، "أوه، لا، هل رأيت ماذا يمتلك المتحف البريطاني من قطع أثرية؟ لديهم الكثير من الأشياء الجميلة، أكثر مما نملك. لذا يجب أن نسعى للحصول على المزيد." وهذه أيضًا الفترة التي كانت فيها حجرة العجائب أو الفضول تتحول وتتطور إلى ما أصبح المتحف عليه في النهاية. وأعلم أن هذا موضوع حساس جدًا بالنسبة لك، نيللي، مثل المتاحف وما شابه ذلك. ولكن تمامًا مثل علم الآثار، يتجذر التاريخ المظلم أيضًا في المتاحف، فقط لكي تتضح الصورة، وحسنًا. لذا، نعم، كان كل شيء يحدث تقريبًا في نفس الوقت. كانت مجموعات العجائب\الفضول تتحول وتتطور لتصبح أكثر تأسيسًا، والمتاحف تتحول أكثر إلى ما يمكن تسميته بـ "المتحف العلمي" أو "المتحف التاريخي"، أو ما شابه. وفي نفس الوقت، كانت القوى الاستعمارية في هذه المستعمرات تستخدم علم الآثار وتستخدم القطع والمعالم كأداة لتأسيس وتبرير سبب وجودها وشرعية حكمها للشعوب التي ليست لديها القدرة على حكم نفسها بنفسها، أليس كذلك؟
Sarah Mady 16:21
So the focus was really on Roman sites and just take any touristic map of Lebanon, you're sure to find the majority of our archaeological sites are from the Roman period and specifically their temples, right. There's like too much too much of an abundance. I think the number is like more than two hundred or so of Roman temples in a tiny, tiny country of like a 10,000 and plus square kilometer. So it's really insane, and for people to look and see all these Roman ruins and Roman temples, you know, obviously what you would think, "Oh yeah, this is this is it this is the history of this people." But what happened to prehistory, right? Prehistory is such like a gigantic chunk of our timeline, and we don't have any substantial places, sites, monuments, even like dedicated museums--like, there's the Museum of prehistory at the University of St. Joseph-- but but that's pretty much it. Right? Lebanon has a prehistory that is very rich, and can inform us so much about the transition from what we call Palaeolithic to Neolithic and so on, like the Bronze Age and Iron Age are like, barely getting studied today, but anything even before is a big, as much as I hate the word, mystery. Right? And there's so much to be done, but it's, it was ignored, and it's pretty much still being ignored. And what's happened to the Hellenistic period? Right, like Alexander did did a few things, right? There was like, a lot of conversation between the Phoenicians, the Canaanites, and and the Greeks. And there was like so much beautiful art and culture that flourished during this period. Where is all this? Where's the medieval period? I could literally, perhaps, like use one hand, maybe two hands to count all the medieval monuments that we have in Lebanon. It's it's really, it's, it's mind boggling. Like I, it's also, it's also exhibited, not only in our landscape, but also inside our museums. If you if you go to the National Museum in Beirut, most of it is Roman artifacts. There's like one or two tiny displays of medieval Arab or Islamic artifacts. It can't be. No, it certainly cannot be that the entire Middle Ages could fit into two small display cases, there's certainly a huge problem here.
سارة ماضي 16:21
لذلك، كان التركيز حقًا على المواقع الرومانية، فما عليك سوى أن تتصفحي أي خريطة سياحية للبنان، وستجدين أن غالبية مواقعنا الأثرية تعود إلى الفترة الرومانية وتحديدًا معابدهم. هناك وفرة هائلة منها. أعتقد أن العدد يزيد عن مئتي معبد روماني في بلد صغير جدًا، بمساحة تزيد عن 10,000 كيلومتر مربع. إنه أمر مجنون حقًا، وبالنسبة للأشخاص الذين ينظرون ويرون كل هذه الآثار الرومانية ومعابدها، فإنك بالطبع ستفكر "نعم، هذا هو، هذا هو تاريخ هذا الشعب." ولكن ماذا حدث لعصور ما قبل التاريخ؟ إنها فترة طويلة من تاريخنا، وليس لدينا أماكن ملموسة أو مواقع أو معالم أو حتى متاحف مكرسة لها - هناك بالطبع متحف عصور ما قبل التاريخ في جامعة القديس يوسف - لكن يقتصرالاهتمام بهذا الموضوع على وجود هذا المتحف فقط لا غير. أليس كذلك؟ لبنان لديه غنى أثري يعود ل عصور ما قبل التاريخ، الذي يمكن أن يقدم لنا الكثير من المعلومات حول الفترة الانتقالية ما بين العصر الحجري القديم إلى العصر الحجري الحديث وما إلى ذلك، مثل العصور البرونزية والحديدية اللاحقة. ولكن على ما يبدو أن الدراسة نفسها لهذه الفترات لا تزال غير متقدمة كثيرًا اليوم. وماذا حدث للفترة الهيلينية؟ هل يمكن أن يكون للإسكندر بعض البقايا الأثرية؟ كان هناك الكثير من التبادل بين الفينيقيين والكنعانيين والإغريق. وكان هناك الكثير من الفن الجميل والثقافة التي ازدهرت خلال هذه الفترة. أين هذا كله؟ وأين الفترة الوسيطة؟ يمكن احصاء جميع المعالم الوسيطة في لبنان على أصابع يد واحدة أوممكن أصابع اليدين. إنه أمر مدهش حقًا. وهو لا يتجسد فقط في المشهد العام، بل أيضًا داخل متاحفنا. إذا ذهبت إلى المتحف الوطني في بيروت، فإن معظمه يتألف من آثار رومانية. هناك معروضات صغيرة جدًا للفترة الوسيطة العربية أو الإسلامية. هذا لا يمكن أن يكون صحيحًا. بالتأكيد أن من غير الممكن أن يتم استيعاب مجموع آثار العصور الوسطى فقط في واجهتي عرض صغيرتين. هناك بالتأكيد مشكلة كبيرة هنا.
Sarah Mady 22:06
We talked about how, you know the disproportioned heritage was, was used as a tool, right, to, to justify older European presence. But what is it doing to the local community? How, I mean, as a European, you're obviously seeing this as "Oh, yeah, for sure, my ancestors were here during the Roman period, uh, they helped build this land. So I do have claim over this land." But for the for the local people, for the for the Lebanese community now, they don't have any connection to that Roman period anymore because it's like, what, two thousands years old, and you can not trace back your family tree all the way there, so now you're thinking, "Oh, yeah, this doesn't belong to me. This is not my previous generations. This is not my heritage." And this is going to create a whole set of problems that we're going to discuss later. But yeah, going back to how politics formed the discipline of archaeology, specifically in Lebanon, when the colonial powers were still in Lebanon and the 1920s, they started having these local uh museums, more like temporary museums, you know, nothing, nothing that lasted until today, as far as I know. And, a lot was being shipped to France, obviously. There was very much, uh, how do you call it a, like a principle of finders keepers in a sense, right? Since France is leading the excavations, they are funding the expeditions, they are discovering the artifact, so they can claim ownership over it and they can ship it back to France, and you know, the Lebanese are left with nothing, or maybe replicas. Yes, I did say replicas that stayed in Lebanon while the originals were, um, shipped off to Europe. And yeah, you would be left with basically the not so "pretty," quote unquote, not so "shiny," not so "impressive" artifacts, right, and all the beautiful ones would would just leave. So at one point, there was, uh, a group of Lebanese people who were trying to talk to the French and say, you know, like, this is ours, right? This is this belongs to Lebanon. And, we need to, like claim ownership over this collection of artifacts. And the French were like, "No, no, no, this, this can't happen because yeah, we funded, we funded the discovery that led to these, uh we funded the expedition that led, led to the discovery of these artifacts, so we're just gonna keep everything and yeah, good luck." And, um, yeah, there was no other recorded event. This happened in 1923. And, uh, yeah, other than this one event where a group of Lebanese were like, "Yeah, can we get, can we get our stuff back?" and France was like, "No," and never happened again. Like that was it. And I'm not sure if it happened more recently, but issues of repatriation in Lebanon are a big like, like hush hush kind of situation where the, "Yeah, like, let's not talk about these issues," right. People don't want to talk about them. They want to avoid them. They specifically tell you to avoid talking about issues of repatriation. "No, no, this is not, this is not what we do," right? Like, let's not upset, let's not upset the people who looted our heritage. And yeah, they can keep it." And, uh, it's funny because you hear of people who want to decolonize the museums and stuff like outside of Lebanon. And uh, they're saying, yeah, like, "This narrative of the locals who are not able to, to take care of their own artifacts and their own heritage is ridiculous." And this is like what many African nations are doing today. They're like, "No, like, we can take, we can take care of our own heritage, I give us our stuff back." And Lebanon, it's the complete opposite. People are like, "Yeah, no, they're better off in France and like in Turkey, we wouldn't know how to take care of them." Like they are repeating these these words that, they became so ingrained in our collective consciousness, and we're like, we believe them, right? Honestly, I'd be talking to museum specialists, archaeologists, and like, "Yeah, no, they're better off where they can take care of them. You know, they have them in these specific temperatures and humidity levels." And yeah, so again, how are you going to fix a problem if no one sees that there's a problem, right? Like, everyone is ignoring the elephant in the room, and you're the only one who sees the elephant. So, yeah, that's, um, that's basically it. That's basically it.
سارة ماضي 22:06
لقد تحدثنا عن كيفية استخدام التراث غير المتوازن كأداة لتبرير الوجود القديم للأوروبيين. ولكن ماذا حدث للمجتمع المحلي؟ بالنسبة للأوروبيين، من الواضح أنه "نعم، بالتأكيد، أجدادي كانوا هنا أثناء الفترة الرومانية، ساعدوا في بناء هذه المواقع. لذلك لدي حقوق على هذه الأرض." ولكن بالنسبة للسكان المحليين، بالنسبة للمجتمع اللبناني الآن، فليس لديهم أي ارتباط بتلك الفترة الرومانية في حاضرهم لأنها قديمة جدًا، ولا يمكنك تتبع شجرة عائلتك لتلك الفترة. لذا الآن تفكر "نعم، هذا التاريخ لا ينتمي إلي. هؤلاء ليسوا أجدادي. هذا ليس تراثي." وهذا سيخلق مجموعة كاملة من المشاكل التي سنناقشها لاحقًا. ولكن نعود إلى كيفية تشكيل السياسة لتخصص الآثار، على وجه التحديد في لبنان. عندما كانت القوى الاستعمارية لا تزال في لبنان في العقود العشرين من القرن الماضي، بدأوا ينشئون هذه المتاحف المحلية، وهي أكثر مثل متاحف مؤقتة، وحسب علمي لم يبقى أي شيء من هذه المتاحف. وتم شحن الكثير إلى فرنسا، بالطبع. كان هناك مبدأً أن من وجد قطعة يستطيع أن يحتفظ بها.
وبما أن فرنسا كانت تدير الحفريات، وكانت تمول البعثات، وهي من تقوم بالاكتشافات، ف بالتالي يمكنها أن تدعي ملكية هذه القطع وأن تشحنها إلى فرنسا، وتترك اللبنانيين دون شيء، أو ربما تترك لهم نسخًا. نعم، قلت نسخ تُبقى في لبنان بينما يتم شحن القطع الأصلية إلى أوروبا. ونعم، تبقى هذه النسخ عادةً مع القطع غير الـ "جميلة" و غيرالمتألقة. في ذلك الوقت، كان هناك مجموعة من اللبنانيين يحاولون التفاوض مع الفرنسيين ويقولون، تعلموا، هذا لنا، أليس كذلك؟ هذا ينتمي إلى لبنان. ونحن بحاجة إلى أن ندعي الملكية على هذه المجموعة من القطع الأثرية. وكان الفرنسيون يقولون، "لا، لا، لا، لا يمكن أن يحدث هذا لأننا، نحن، قدمنا تمويل عمليات الحفر التي أدت إلى اكتشاف هذه القطع. نحن، نحن، قدمنا التمويل للبعثة لذلك سنحتفظ بكل شيء وبالتوفيق." ولم تكن هناك أي أحداث أخرى مسجلة. حدث ذلك في عام 1923. ونعم، بخلاف هذا الحدث الذي قامت به مجموعة من اللبنانيين، لم يحدث ذلك مرة أخرى. كان هذا هو الأمر. ولست متأكدة مما إذا كان ذلك قد حدث مؤخرًا، ولكن قضايا إعادة القطع في لبنان هي موضوع حساس للغاية، حيث يتم التعامل معها بشكل متواضع وتجنب الحديث عنها. وعادة ما يُخبرك الناس بتجنب التحدث عن قضايا إعادة القطع. "لا، لا، هذا ليس ما نفعله"، أليس كذلك؟ مثلما لو كانوا يقولون، "لا تدعنا نزعج، لا تدعنا نزعج من قام بنهب تراثنا”. ونعم، يمكنهم الاحتفاظ به." وهذا مضحك لأنك تسمع عن الأشخاص الذين يرغبون في تنوير المتاحف وما إلى ذلك خارج لبنان. وهم يقولون، نعم، مثل هذا السرد للسكان المحليين الذين لا يمكنهم الاعتناء بالقطع الأثرية والتراث الخاص بهم هو سخيف. وهذا هو ما يفعله العديد من الدول الإفريقية اليوم. إنهم يقولون، "لا، نعم، يمكننا الاعتناء بتراثنا الخاص، أعيدوا لنا قطعنا." وفي لبنان، الأمر معاكس تمامًا. يقول الناس، "نعم، أفضّل أن يبقوا القطع في فرنسا وتركيا، اذ لن نعرف كيفية الاعتناء بهم." مثلما يكررون هذه الكلمات التي أصبحت جزءًا من وعينا الجماعي، ونحن نؤمن بها، أليس كذلك؟ بصراحة، في سياق مناقشاتي مع أخصائيين في المتاحف والآثار، أسمعهم يقولون: "نعم، أفضّل أن يكونوا حيث هم، حيث يمكنهم الاعتناء بهم. أنت تعلمين أنهم يحفظونهم في الحرارة والرطوبة المحددة." وبالتالي، مجددًا، كيف ستحل مشكلة إذا لم يرَ أحد أن هناك مشكلة؟ أن الجميع يتجاهل الفيل في الغرفة، وأنت الوحيد الذي يرى الفيل. إذا، نعم، هذا هو، هذا هو بالضبط.
Sarah Mady 26:27
But yeah, going back. I keep, like, running away, and then coming back to, to my main point. So yeah, what was happening during this time? So yeah, there was this event and 1923. France was like, "Nope, you got to have your stuff back." And then a few years later, France, someone suggested that, you know, a, a Lebanese person could become, not like the Director of Antiquities, you know, we're not dreaming that big yet. But, you know, just to have like, like a decent, prestigious job, right? Because up until this point, go back to when the Ottomans were excavating a little bit here and there. And like when the French , full blow took over, the Lebanese people weren't doing much, right. They, as I mentioned earlier, were just like, "If you find something on your farm, and your land and your backyard, like, great," but people weren't actively looking for these things. So even when archaeology or excavations were starting to become a thing, Lebanese people were mostly the laborers. Like you don't have like a ceramic specialist who's Lebanese or like, there was no ceramic specialist. But yeah, they didn't have any of the academic jobs. They weren't the policymakers. They weren't in the decision making. They weren't any of those things. So at one point, someone suggested to France, like, "How about we include more Lebanese people?" And this one guy? He's French, and he was the Director of Antiquities. And he's like, "No, no, no, these these people are not, are not," I'm trying to remember the word, he said, "They're not good enough, right? They're not competent. We don't have any competent men in Lebanon, who can take care of these jobs." And yeah, just like, Wow, thanks, dude. And eventually, you know, years later, I guess, you know, he came around and then he suggested that, "How about we send students to France, and they can study in France, they can do internships in France, and then they can come to Lebanon, and we'll see if they are admitted to the Department of Antiquities, you know, like, after we brainwash them in France, and then we'll see if they can come in." And, uh, yeah, one of these people was the famous uh prince, Emir Chéhab. In Lebanon, we know him as the father of archaeology. He was really like a stellar person, fantastic, human, fantastic archaeologist, and he surrounded himself with a very good team, including his dear wife, Olga, and, you know, a lot of different archaeologists at the time. And he did wonders, you know, throughout his service. But anyway, when he was first chosen to go to France, so he went, and then he came back and bit by bit, he climbed up the ladder, but this part about him climbing up the ladder. It wasn't because, you know, he was just brilliant, because remember, this guy, that's French guy was saying, we don't have any competent men in Lebanon, right. And suddenly you have this person who ultimately became the curator of the National Museum, but also the director of the Lebanese Department of Antiquities. So what happened? He was brilliant. I'm not saying otherwise, but he was also a Christian, Maronite and a prince, and his father was a consul for France. So he had deep connections with France and also the fact that, you know, he comes from a very prominent family. He comes from a very rich family. He comes from a very Christian Maronite family, who already had, the Maronites had established very close strong ties with Europe and France and Rome. So yeah, I can't imagine. I mean, I don't think it was a fair choice considering, like, Why wasn't that anyone else tried, like, Why him but again, he, in fact, was a brilliant person, you know, but the choice they made to, you know, to choose him and to send him was very much enmeshed in politics and issues of religion and sectarianism and colonialism. It wasn't an innocent choice, is what I want to say. So yeah,Chehab comes back to Lebanon, and he's leading so many excavations and whatnot. But he's also you know, he's still not fully independently making decisions on his own, because he's still working with a lot of French people, and not really colleagues, but they are, you know, his directors, they're not on an equal level, they are higher than him. And, you know, he has to agree with them, he has to report to them. So, there was this whole debate over, you know, what belongs to Lebanon? And what doesn't? And what sorts of artifacts can we exchange? And, uh, which ones should we send, and which ones should we keep? And, uh, Chéhab was very much agreeing with the French, you know, on anything, they were saying, but when they said, "Yeah, this should be, um, sent off, uh, to, uh, and share it with other museums," he'd agree. So yeah, there wasn't any, like a true independent Lebanese voice, uh, during these meetings, and, these moments where decisions had to be made, unfortunately.
سارة ماضي 26:27
ولكن نعود مجددًا. أنا دائمًا أتحدث وأعود إلى نقطتي الرئيسية. لذلك نعم، ماذا كان يحدث خلال هذا الوقت؟ نعم، كان هناك هذا الحدث في عام 1923 عندما صرحت فرنسا أننا يمكننا الحصول على قطعنا. وبعد بضع سنوات، اقترح شخص ما أن يصبح بامكان اللبنانيين الحصول على وظيفة جيدة، مرموقة، أليس كذلك؟ وبالطيع لم يكن بالامكان حتى التفكير بأن يتبوء لبنانيًا منصب مدير الآثار
لأن لغاية هذا الوقت، خلال الفترة العثمانية ومن بعدها الفرنسية، لم يكن اللبنانيون يقومون بالكثير. كما ذكرت سابقًا، اقتصر تدخل اللبنانيين بحال اكتشاف لقى في مزرعتك، أو أرضك، أو حديقتك الخلفية. ولكن الناس لم يكونوا يبحثون بنشاط عن هذه الأشياء. حتى عندما بدأت الآثار أو الحفريات تصبح شيئًا، كان اللبنانيون في الغالب عمال الحفر. مثلا لم يكن هناك أي متخصص في الفخار لبناني. لم يكن للبنانيين أي وظيفة من وظائف البحث الأكاديمي. لم يكونوا صناع السياسات. لم يكونوا في موقع القرار. لم يكونوا في أي من تلك الأمور.
ولكن في وقت ما، اقترح شخص على الفرنسيين فكرة إشراك المزيد من اللبنانيين. وهذا الشخص، هو فرنسي، وكان مديرًا للآثار. وكان يقول، "لا، لا، لا، هؤلاء الأشخاص ليسوا"، <أحاول أن أتذكر الكلمة> قال، "هم ليسوا جيدين بما فيه الكفاية، أليس كذلك؟ هم ليسوا كفوئين. ليس لديهم أي رجال كفوئين في لبنان يمكنهم أن يشغلوا هذه الوظائف." ونعم، هكذا، "شكرًا جزيلاً."
ولكن بعد سنوات، جاء ثم اقترح ذلك، «ماذا عن إرسال الطلاب إلى فرنسا، حيث يمكنهم الدراسة، و إجراء دورات تدريبية، وبعد ذلك يمكنهم القدوم إلى لبنان، وسنرى ما إذا كانوا قد تم قبولهم في قسم الآثار. بعد غسل دماغهم في فرنسا، نقرر اذا ما يمكننا قبولهم في الوظيفة. اه، نعم، واحد من هؤلاء الناس كان الأمير الشهير، الأمير شهاب. في لبنان، نعرفه على أنه أب علم الآثار. لقد كان حقًا شخصا ممتاز، رائع، إنساني، عالم آثار رائع، وأحاط نفسه بفريق جيد جدًا، بما في ذلك زوجته العزيزة، أولغا، وكما تعلمون، الكثير من علماء الآثار. وقد فعل العجائب، كما تعلمون، طوال خدمته. لكن على أي حال، عندما تم اختياره لأول مرة للذهاب إلى فرنسا، ذهب، ثم عاد وشيئًا فشيئًا، صعد السلم، لكن ماذا عن هذا الجزء المتعلق بتسلقه السلم. لم يكن ذلك لأنه، كما تعلمون، رائعًا فقط. لأنه تتذكرون، هذا الرجل، هذا الرجل الفرنسي كان يقول، ليس لدينا أي رجال أكفاء في لبنان، أليس كذلك. وفجأة لديك هذا الشخص الذي أصبح في النهاية أمين المتحف الوطني، ولكن أيضًا مدير دائرة الآثار اللبنانية. إذن ماذا حدث ؟ لقد كان رائعا. أنا لا أقول خلاف ذلك، لكنه كان أيضًا مسيحيًا ومارونيًا وأميرًا، وكان والده قنصلًا لفرنسا. لذلك كانت لديه علاقات عميقة مع فرنسا وأيضًا كان ينحدر من عائلة غنية جدًا. إنه ينحدر من عائلة مسيحية مارونية للغاية، وقد أقام الموارنة بالفعل علاقات قوية جدًا مع أوروبا وفرنسا وروما. لذا نعم، لا أعتقد أنه كان خيارًا عادلًا. لماذا لم يحاول أي شخص آخر مثله. لكن مرة أخرى، في الواقع، كان شخصًا عبقريًا، أعني، لكن الخيار الذي اتخذوه لاختياره وإرساله كان يرتبط كثيرًا بالسياسة وقضايا الدين والطائفية والاستعمار. لم يكن اختيارًا بريئًا هذا ما أريد قوله. لذا نعم، جاء شهاب إلى لبنان، وقاد العديد من الحفريات وما إلى ذلك. ولكنه كان لا يزال، يعمل مع الفرنسيين إلى حد كبير، وليسوا زملاء. هم ليسوا متساويين، بل هم أعلى منه مرتبة. ويجب عليه أن يوافقهم الرأي عليهم ويقدّم لهم تقارير. لذا كان هناك جدال كامل حول ماذا ينتمي إلى لبنان، وماذا لا ينتمي، وما هي أنواع القطع يمكن أن نبادلها والتي يجب أن نرسلها، والتي يجب أن نبقيها؟ وكان شهاب يتفق كثيرًا مع الفرنسيين. لذلك لم يكن هناك أي صوت لبناني مستقل حقيقي خلال هذه الاجتماعات، وخلال اتخاذ القرارات، للأسف.
Sarah Mady 31:27
But yeah, this is this is also the time period when we are focusing a little bit more on Phoenician history. And this is, this needs its own podcast. The issue with Phoenicians is that they didn't know they were called Phoenicians, first of all. Those who are people living on you know, the land of Canaan, basically, the Canaanites, and they identified each with their own city-state. So someone would say I am from Sidon, I am from this city, that city right? It was the Greeks, who ultimately call them Phoenicians, right? But there's like a funny, Phoenico-mania, I don't know if I'm just inventing a new term. In Lebanon, people are really obsessed with their Phoenician heritage. And honestly, if you ask anyone, anything about like, "name five phoenician archaeological sites in Lebanon, that I can visit today, they just like blank, or, you know, like, tell me any Phoenician facts or anything, we are just very much proud of this Phoenician heritage, we don't know much about it. And it's not their fault. It's not the fault of the general public, but it's what they've been taught and how they've been taught. So yeah, it's, it goes back to selectively choosing bits and pieces of our history, to teach it, to excavate it, to display it. And ultimately, you have a general public who knows virtually nothing about its history about where it comes from, right. And this is, this is very dangerous. It's, it's really dangerous when you don't know where you came from, and where you belong. So yeah, a lot of people started claiming this new identity of Phoenicians and some people call themselves, uh, like, there was this whole movement called the Phoenicianism. And, you know, they wanted to make everything Lebanese, pure Lebanese, you know, without any other influences, right. But at the same time, this movement, this Phoenician movement, was claiming that they didn't want any foreign influences. But they were in fact leaning more towards France and quote, unquote, "the West." So even when they were trying to claim a Lebanese identity, a pure Lebanese identity, there was something very Western about this identity. And this certainly goes back to how colonial powers have established this notion of our ancestors that are the Romans and the Crusaders, like they were here. And these are us, you know, that this is our history and our heritage that you have on your land today.
سارة ماضي 31:27
لكن نعم، هذه الفترة الزمنية هي أيضًا الفترة التي نركز فيها قليلاً على تاريخ الفينيقيين. وهذا يحتاج إلى بودكاست خاص به. المشكلة مع الفينيقيين هي أنهم لم يكونوا يعرفون أنهم يسمون بالفينيقيين، أولاً وقبل كل شيء. الذين هم الناس الذين يعيشون على أرض كنعان، في الأساس، الكنعانيون، وكانوا يعرفون عن أنفسهم باسم مدنهم. لذا كان شخص ما يقول أنا من صيدا، وأنا من هذه المدينة، وتلك المدينة، أليس كذلك؟ أن اليونانيون هم من سموهم فينيقيين، أليس كذلك؟ لكن هناك موضوع مضحك، الهوس بالفينينيقين، <لا أعلم إذا اخترعت مصطلحًا جديدًا> في لبنان، الناس مهووسون حقًا بتراثهم الفينيقي. وبصراحة، إذا سألت أي شخص عن المواقع الأثرية الفينيقية في لبنان التي يمكنني زيارتها اليوم لن تجد جواب. نحن فخورون جدًا بتراثنا الفينيقي، لكننا لا نعرف الكثير عنه. وليس ذلك ذنب الجمهور العام، ولكنه ما تم تعليمهم وكيف تم تعليمهم. لذا نعم، يتم اختيار قطع وأجزاء معينة من تاريخنا، لتعليمها، حفرها، وعرضها. وفي النهاية، تجد جمهورًا عامًا لا يعرف شيئًا تقريبًا عن تاريخه، وعن أصوله، أليس كذلك. وهذا أمر خطير للغاية. إنه أمر خطير حقًا عندما لا تعرف من أين جئت، وأين انتماؤك. لذا بدأ العديد من الأشخاص في المطالبة بهوية فينيقية جديدة. على سبيل المثال، كان هناك حركة تسمى بـ "الفينقة". أرادوا أن يجعلوا كل شيء لبنانيًا نقيًا، أنتمي للبنان، من دون أي تأثيرات أخرى. ولكن في نفس الوقت، كانت هذه الحركة، حركة الفينيقيين، تدعي أنها لا تريد أي تأثيرات أجنبية. ولكنهم في الواقع كانوا يميلون أكثر نحو فرنسا أي الغرب
لذا حتى عندما كانوا يحاولون المطالبة بهوية لبنانية، هوية لبنانية نقية، كان هناك شيء ما غربيًا جدًا في هذه الهوية. وهذا بالتأكيد يعود إلى تأثير القوى الاستعمارية على تشكيل هذا المفهوم عن أجدادنا الرومان والصليبيون، كما لو أنهم كانوا هنا. وهؤلاء نحن، هذا تاريخنا وتراثنا الذي تمتلكه على أرضك اليوم
Sarah Mady 34:12
So, yeah, I, I don't know. I don't know Nelly, we've been we've been talking about this for four years. And yeah, I still stand by what I've been saying earlier. You can't fix the problem if you don't understand its roots and how it came to life. And my concern now, my main concern, and how I would like to fix this issue: is just build these connections between the general public and their heritage, and this is something I'm trying to do in my own dissertation--is just to remind people that you know, "this is your heritage, guys, claim it, be proud of it." Right. There's, there's so much beauty in Lebanon, there's so much history, but most of all, there's so much diversity and instead of fighting over our differences, it'd be ideal and beautiful if we can go back to these earlier periods, where people were just okay being different. You know, not to make it sound like too utopic, but yeah, I don't think you can fix anything. I don't think you can decolonize anything if people are happy, or people think they're happy where they are. So to fix this is to communicate with the Lebanese public, first of all, and then see how they would like to proceed. So yeah, I'm just gonna, I'm just gonna end this by saying thank you again for hosting this and for having me. I probably talked everyone's ears off. But it's, it's been a wonderful opportunity to talk about the roots of this problem. And yeah, I look forward to continuing this discussion with you.
سارة ماضي 34:12
لذلك، نعم، أنا لا أعرف. أنا لا أعرف يا نيللي، لقد كنا نتحدث عن هذا لمدة أربع سنوات. ونعم، ما زلت أصرّ على ما قلته في البداية. لا يمكنك أن تُصلح المشكلة إذا لم تفهم جذورها وكيف نشأت. وقلقي الآن، قلقي الرئيسي، كيفية تصحيح هذه المسألة: هو بناء هذه الروابط بين الجمهور العام وتراثهم، وهذا هو شيء أحاول القيام به في أطروحتي الخاصة، فقط لتذكير الناس بأن "هذا تراثكم، أيها الناس، طالبوا به، كونوا فخورين به." صحيح. هناك، هناك الكثير من الجمال في لبنان، هناك تاريخ ضخم، ولكن قبل كل شيء، هناك تنوعًا كبيرًا وبدلاً من أن نتصارع بسبب اختلافاتنا، سيكون مثاليًا وجميلاً إذا استطعنا العودة إلى تلك الفترات السابقة، حيث كان الناس متقبلين للاختلاف. هل تعلمين؟ لكي نكون واقعيين. نعم، لا أعتقد أنه يمكننا إصلاح أي شيء. لا أعتقد أنه يمكننا إزالة النهج الاستعماري عن أي شيء إذا كان الناس سعداء، أو إذا كان الناس يعتقدون أنهم سعداء حيث هم. لذا لتصحيح هذا، يجب التواصل مع الجمهور اللبناني، أولاً وقبل كل شيء، ومن ثم مراجعة كيف يودون المضي قدمًا. لذا نعم، سأنهي هذا بقول شكرًا مرة أخرى على استضافتي هنا وعلى دعوتي. ربما تكلمت كثيرا. ولكنها كانت فرصة رائعة للحديث عن جذور هذه المشكلة. ونعم، أتطلع إلى مواصلة هذا النقاش معك.
Anar Parikh 36:16
Thanks for listening to another episode of Anthropological Airwaves. This episode was written, edited and produced by Nelly Abboud, with additional production support from Anar Parikh. Congratulations to Nelly for her persistent work on this series over the past year and thank you to Sarah Mady for her willingness to share her perspective with our listening audience. This episode features the track "Hanging Moon by Le Trio Joubran. As always, a closed caption version of all Anthropological Airwaves episodes, including this one will be available on our YouTube channel and a full transcription on the episode page on the American Anthropologist website. In addition to our standard English transcription, Nelly has also transcribed the episode into Arabic. Links to both are included in the show notes. If you have enjoyed this conversation, be sure to subscribe to anthropological airwaves wherever you listen to podcasts also help new listeners find the show by rating and reviewing us while you're there. We would also love to hear from you in general. If you have feedback, recommendations or thoughts on recent episodes, send an email to amanthpodcast@gmail.com. You can also reach out to us on the journal's Facebook page or on Twitter with the handle @amanthrojournal. Find links to all of our contact information in the show notes and on the anthropological airwaves section of the American Anthropologist website. That's all for today folks. We'll be back in your ears soon with more great anthro audio.
آنار باريك 36:16
شكرًا لاستماعكم إلى حلقة أخرى من "موجات الأنثروبولوجيا". تمت كتابة وتحرير وإنتاج هذه الحلقة من قبل نيللي عبود، مع دعم إنتاجي إضافي من أنار باريك. تهانينا لنيللي على عملها المستمر في هذه السلسلة على مدار العام الماضي، وشكرًا لسارة ماضي على استعدادها لمشاركة وجهة نظرها مع جمهورنا المستمع. تضم هذه الحلقة المقطوعة الموسيقية “القمر المعلّق” للفرقة الموسيقية “الثلاثي جبران”. كما هو الحال دائمًا، ستتوفر نسخة مغلقة مع ترجمة كاملة لجميع حلقات "موجات الأنثروبولوجيا"، بما في ذلك هذه الحلقة، على قناة اليوتيوب الخاصة بنا، وسيتم نشر نسخة مكتوبة كاملة على صفحة الحلقة على موقع "الأنثروبولوجي الأمريكي". بالإضافة إلى الترجمة الإنجليزية، قامت نيللي أيضًا بترجمة الحلقة إلى العربية. تتضمن الروابط إلى كلتا النسختين في ملاحظات العرض. إذا كنت قد استمتعت بهذا الحوار، تأكد من الاشتراك في "موجات الأنثروبولوجيا" في أي مكان تستمعون من خلاله إلى البودكاستات. ساعدوا أيضًا المستمعين الجدد في العثور على العرض من خلال تقييمه ومراجعته أثناء تواجدكم هناك. نحن نحب أن نسمع منكم بشكل عام. إذا كان لديكم ملاحظات أو توصيات أو أفكار حول حلقاتنا الأخيرة، فأرسلوا بريدًا إلكترونيًا إلى amanthpodcast@gmail.com. يمكنكم أيضًا التواصل معنا على صفحة الفيسبوك الخاصة بالمجلة أو على تويتر باستخدام الاسم @amanthrojournal. تجدون روابط يمكنكم ايجاد معلومات حول التواصل معنا في ملاحظات الحلقة وفي قسم "موجات الأنثروبولوجيا" على موقع "الأنثروبولوجي الأمريكي". هذا كل شيء لليوم. سنعود قريبًا الى أذنيكم بمزيد من المحتوى الأنثروبولوجي الرائع .